No lo dije yo, fue ella

La Nación, 22 de julio de 2007, Suplemento “Enfoques”

Entrevista

Carmen Argibay: "Puedo separar lo que es justicia de lo que es venganza"

Votó en contra de la nulidad de los indultos y despertó la polémica. Lúcido y conmovedor diálogo con LA NACION
Por Laura Di Marco

Domingo 22 de julio de 2007 | Publicado en la Edición impresa

"Yo siempre lo digo: la tarea de un juez de la Corte es antipática por naturaleza porque, para ser un buen juez, nuestro primer deber es ser desagradecidos con quien nos nombró. Estrecharle la mano con educación, agradecerle el cargo, y no volverlo a ver", se planta, como si tal cosa, la jueza Carmen Argibay, mientras se saca fotos para esta entrevista con LA NACION en su despacho de Tribunales, el mismo en que meditó por largo tiempo una decisión: la de no estampar su firma junto con la mayoría en el reciente fallo de la Corte Suprema que declaró inconstitucional un indulto que favorecía al ex general Santiago Riveros, comandante de Institutos Militares entre 1975 y 1978. La polémica se amplificó durante la última semana porque el caso Riveros tiene impacto -o podría tenerlo- sobre la nulidad del resto de los indultos que dictó Carlos Menem en favor de ex represores de la dictadura.

Y se amplificó, también, porque la posición contraria de Argibay a que la Corte declare nulo este indulto en particular -ella subraya la diferencia: éste en particular- ilumina un dilema moral y político que ni siquiera llegó a abrirse en Argentina: la tensión entre lo que debería ser -la lucha contra la impunidad- y el principio constitucional que garantiza el derecho fundamental de las personas a no ser juzgadas dos veces por el mismo delito, lo que en derecho se llama "cosa juzgada", el principio basal -según Argibay- que da fundamento a la existencia del Poder Judicial.

Ocurre que la Corte, hace 17 años, dijo sobre Riveros lo contrario de que lo que hoy dice: que el indulto fue válido en su caso, lo que también implica que aquella resolución creó derechos en su favor.

"Y aunque no me haya gustado -y no me gustó-, es lo que dijo el máximo Tribunal en una resolución última, final y definitiva, y yo no la puedo revisar porque, si lo hago, cuando se dé vuelta la tortilla, pasado mañana va a venir otra Corte y va a revisar este mismo fallo, que ahora festejamos."

Su propia historia es la mejor clave para entender hasta qué punto la decisión la obligó a un forcejeo interior: ella misma fue víctima de las detenciones ilegales de la dictadura. Estuvo nueve meses detenida en Devoto, sin imputación, juicio, ni proceso. "Me vinieron a buscar la madrugada del golpe, a las tres de la mañana, y me tiraron la puerta abajo a tiros. En nombre de querer defender la Constitución, ellos la pisotearon. Y eso es lo que yo quise decir con mi voto: yo actúo con la ley en la mano porque yo no soy como ellos".

Fuma sin parar y tiene fama de dura, pero no lo parece. Es más, ella misma cuenta que la gente, cuando la conoce, suele decirle que tiene cara de buena. Y es así. Durante la charla con LA NACION -en la que habló de política, de sus diferencias con el Gobierno, del machismo todavía presente en la vida argentina- también se permitió recordar momentos intensos de su vida personal, y los ojos se le llenaron de lágrimas en más de una ocasión. Por ejemplo, cuando contó que, durante su cautiverio, una de sus compañeras de celda -que hasta el día de hoy es una de sus mejores amigas- dio a luz un bebe y fue ella la primera en tenerlo en brazos. "No; no soy una superwooman, y necesito el apoyo de mis amigos y mi familia, como cualquiera."

No se casó, aunque confiesa que se enamoró más de una vez, y no tuvo hijos. "Pero no fue mi elección no ser mamá. A mí me hubiera encantando, pero simplemente no se dio". La vida, en cambio, la compensó con ese bebe a quien siente un poco como su hijo, nacido en tiempos injustos que, en la convicción de Argibay, tal vez deberían quedar impunes para que la Justicia triunfe.

"Lo siento mucho -yo nunca estuve de acuerdo con los indultos y sigo sin estarlo. Me disgusta profundamente que este señor, Riveros, quede exento, pero lo que no podemos es volver a juzgarlo por lo mismo. Las cosas se hicieron mal. Mala suerte."

- La mayoría de la clase política festejó un fallo que fue calificado como un triunfo sobre la impunidad. ¿Cómo vivió esas reacciones y qué peso tuvo para usted haber votado en contra de la corriente en una decisión, digamos, tan impopular?

-Fue una decisión sumamente difícil para mí porque no está en mi forma de pensar, ni en mis ideas, facilitar la impunidad de nadie. Fue una lucha interior entre lo yo creo que debe ser y el principio de la cosa juzgada. Por encima de mis gustos personales, e incluso de mis ideas, está la ley, y yo no puedo ignorarlo porque no podría seguir viviendo conmigo. Hubiera sido muy cómodo para mí sumarme a la mayoría porque, ¿quién me hubiera criticado? Nadie. Mucho menos, teniendo en cuenta mi historia personal. Probablemente al resto de la gente no le hubiera molestado que yo firmara con la mayoría, pero a mí sí. A mi conciencia, sí. De todas maneras, fue mucho el apoyo que recibí de gente que comparte que, si queremos salir adelante como sociedad, debemos respetar la Constitución siempre, no sólo cuando nos viene bien.

-¿Cómo fueron esos apoyos?

La primera en llamarme fue una amiga, que estuvo secuestrada y fue torturada en la Esma. Y me dijo: "Carmen, nosotros tenemos muchos muertos sobre nuestras espaldas, es la historia de nuestra generación, por esto te digo que estoy totalmente de acuerdo con lo que hiciste". Y eso, viniendo de una persona que no sabe cómo se salvó, es para mí mucho más importante que cualquier otra crítica que puedan hacerme. Yo sé que mis disidencias son antipáticas, y que no caen simpáticas en el Ejecutivo. O que, al menos, sorprenden

-¿Y por qué cree que sorprenden?

-Y bueno Porque hay prejuicios. Y porque, en general, se parte del presupuesto de que todo el mundo es vengativo. Y, si ese señor fue o es tu enemigo, entonces hay que fallarle en contra. Y no: si tiene razón, hay que fallarle a favor, aunque no me guste el señor. Yo me centro en los hechos.

- No está mirando las encuestas.

-No, no miro eso A veces, sí, trato de no ser demasiado hiriente. Porque puedo ser hiriente si quiero, ¿eh?

-Bueno, tampoco está obligada a ser la Madre Teresa...

-No lo soy, y creo que no hubiera podido serlo nunca, pero bueno (risas)

-¿Es difícil mantenerse independiente en un gobierno con tanta vocación de avanzar sobre el resto de los poderes? Por ejemplo, ¿tiene relación con Kirchner, con Cristina o con Alberto Fernández?

-Ninguna. Por lo pronto, al Presidente lo he visto dos veces en mi vida: una, cuando me ofreció el cargo, y lo acepté. Y la segunda, cuando me dio el decreto de designación acá y vine a jurar. A Alberto Fernández lo conozco desde cuando era empleado acá en Tribunales, pero no tengo ninguna relación con él.

-¿Nunca la llamó por alguna resolución?

-Pero para nada. Y a Cristina ni la conozco. Me llamó una vez cuando estaba en La Haya, cuando ya estaba propuesta como candidata. A mí nunca jamás nadie me ha llamado para que resuelva de alguna manera, ni nada por el estilo.

-¿Y al resto?

-Bueno, supongo que no Nunca he visto ninguna señal de que haya habido semejante cosa.

-Pero en este último fallo en que la mayoría declara nulo el indulto, ¿no pudo haber falta de independencia o quizá la respuesta automática a algún reflejo del poder? Digo, pensando en la sobreactuación que, a veces, tiene este Gobierno en la agenda de derechos humanos.

-No, para nada. En esta Corte no hay mayoría automática, ni podría haberla jamás. Esta Corte es independiente. Ocurre que, en este caso, hay dos principios constitucionales en juego: por un lado, el derecho a la verdad de las víctimas y, por otro lado, está la cosa juzgada, que es la garantía fundamental de las personas de no ser procesadas dos veces por el mismo delito. Para mí, este último principio tiene preeminencia porque es el fundamento de la existencia misma del Poder Judicial. También creo que el derecho de las víctimas es muy respetable pero, en mi opinión, esa garantía pasa exclusivamente por el derecho a la verdad, que no queda afectado porque ese juicio, igual, va a seguir. Pero los dos principios tienen el mismo rango y ahí viene el conflicto.

-¿En el del indulto?

-En el de este indulto, cuidado, el de Riveros, concretamente, porque los casos pueden ser distintos.

-¿No sienta jurisprudencia el último fallo? ¿El de Riveros no habilita otros indultos?

-No, para mí no. Todo depende. Si mañana viene otro indulto, donde la Cámara Federal que intervino no hizo un sobreseimiento, mi resolución puede ser distinta.

-Según su propia evaluación, ¿cuál es la diferencia entre esta Corte y la que creó Menem?

-Muchísimas. Primero, en la Corte anterior, había una mayoría automática, lo que significa que ese cuerpo estaba atento a los deseos y necesidades de otro poder. Esto no pasa acá. Segunda: nosotros nos encontramos socialmente, comemos asado, nos llevamos muy bien. Y, aunque pensemos diferente, que pensamos, nuestra amistad no queda afectada. Los miembros anteriores, según sabemos, terminaron todos peleados, y así no puede trabajar un cuerpo colegiado. Nosotros debatimos mucho y tratamos de llegar a una solución común, aunque, a veces, como en este caso, no se puede. Y finalmente, la calidad intelectual de este tribunal es, a mi criterio, muy superior a la anterior.

- En los últimos tiempos tuvimos casos de corrupción resonantes, como Skanska o el de Felisa Miceli, con rápida reacción judicial. ¿Hay una nueva generación más independiente de jueces?

-Creo que sí. Y en algo contribuye la forma de selección, que no será perfecta, pero es mejor que la anterior. Ahora, al menos, hay una cierta garantía; se exige la demostración de capacidad, que antes quedaba sólo al gusto de alguien que se lo recomendaba al Presidente. El Consejo de la Magistratura nace para ponerle freno a esa facultad arbitraria del Ejecutivo de nombrar a cualquiera. Así tuvimos un fiscal trucho. Yo a veces veía fallos y pensaba: pero éste, ¿ dónde habrá estudiado? ¿En algún curso a distancia? Porque de la facultad no era

-Disculpe, pero la nueva ley del Consejo de la Magistratura originó una enorme polémica y planteos de inconstitucionalidad. Digamos que no parece, al menos el mejor método para la selección de jueces. ¿Qué opina usted de esta nueva ley?

-No puedo opinar sobre eso. Sólo puedo decirle que la selección ha cambiado; que es mejor y que ya van a llegar a la Corte los planteos de inconstitucionalidad de la nueva ley que modificó el Consejo. Y ahí veremos.

* * *

Su estilo o sus opiniones pueden gustar o no. Pero hay que reconocerle a Argibay una cualidad que escasea en estos tiempos de comunicación fácil y palabras vacías: se anima a plantear cuestiones difíciles y a asumir una posición controvertida, aunque no resulte simpática. Su credo: el fin, aunque sea elevado, jamás justifica los medios. "Porque, aunque parezca más conveniente, hay que pensar en las consecuencias. Y las consecuencias, bajo esa lógica, nunca son buenas. Nuestro mayor problema como sociedad es que nos falta un examen de conciencia. Tenemos que empezar a sincerarnos: ¿qué pasó acá, por qué? Esta sociedad está muy dividida, pero sigue siendo la misma."

-Su caso es parecido al de José Mujica, el actual ministro uruguayo que estuvo detenido en condiciones infrahumanas durante la dictadura en ese país y que, sin embargo, hace docencia, desde su programa de radio, en contra de los escraches. ¿Cómo hizo para separar la justicia de la venganza?

-En primer lugar, trato de ponerme en el lugar de los otros. Trato de no dejarme llevar por antipatías o por cuestiones que pasaron en otras épocas. Y tengo memoria, eso sí, me acuerdo de muchas cosas, de las que parece que hay otros que no se acuerdan. Pero naturalmente, no me cuesta separar lo que es justicia de lo que es venganza. Y la Constitución me ayuda mucho para hacer esa separación.

-Usted estuvo detenida durante la dictadura, en el 76. Es una historia que nunca contó demasiado, ¿Estuvo desaparecida?

-No; nunca estuve desaparecida, sino detenida a disposición del Poder Ejecutivo, en Devoto, durante nueve meses en un pabellón común, desde marzo a octubre del 76, sin imputación, ni juicio, ni proceso, ni nada. Y así como entré, salí. Me vinieron a buscar a mi casa el 24 de marzo, a la madrugada, y me tiraron abajo la puerta, a tiros, como si fuera la persona más peligrosa del mundo.

-¿Y sabía por qué? ¿Tenía militancia política entonces?

-No, nunca supe por qué; ni antes, ni ahora. Y no tenía ninguna militancia política porque, trabajando en Tribunales, tenía prohibida la participación en política partidaria y respetaba la norma. Entonces, yo tenía 36 años y era secretaria de la Cámara del Crimen; fui la primera mujer en ocupar ese cargo en la Justicia y, por esas paradojas de la vida, entre mis funciones estaba organizar las visitas a las cárceles, al mismo lugar donde después me llevaron detenida. Por supuesto que, cuando salí de Devoto, me echaron.

-¿Y con quién estuvo en Devoto?

-Bueno, con un montón de personas. Era un pabellón supuestamente para 12, pero éramos 24. En la cárcel conocí a dos personas que hoy son grandes amigas mías. Una es artista y está ahora en París; la otra es abogada, vive en Santa Fe. La abogada tiene tres chicos, que son mis sobrinos postizos, y uno de ellos es prácticamente un hijo porque mi amiga lo parió cuando estábamos detenidas y la primera persona que lo tuvo en brazos fui yo El hijo que compartimos, como dice mi amiga

-¿Qué le dijeron sus compañeras de cautiverio de su voto en disidencia?

-(sonríe) La que vive en Santa Fe fue la primera en mandarme un mail contándome que, primero, el marido sufrió un shock cuando se enteró de mi voto. Y después, cuando mi amiga le explicó cómo era la situación y por qué lo hice, se quedó impactado. "Le pareció admirable", me dijo, y eso vale mucho para mí viniendo de gente que podría haber salido a buscar sangre, y no lo hizo

-Y cuando tiene conflictos interiores como en este último fallo, que tuvo para usted tanta carga emocional, ¿con quién lo comenta?

-Tengo unas amigas que son particularmente sostenedoras, con quienes comparto mucho. Mis conflictos personales, lo que me pesan algunos temas Como este caso, en el que tuve un conflicto interno muy serio. Todos necesitamos apoyo. Nadie es un superhombre, ni una supermujer.

-¿Se analiza?

-Ahora, no. Pero me analicé durante muchos años.

-¿En qué cambió su vida desde que ingresó en la Corte?

-Y, cambió mucho Antes, por ejemplo, podía andar muy tranquilita por la calle porque era una desconocida. Ahora es una cosa espantosa: me conocen en todas partes. Me tomo un taxi y el taxista me reconoce, ¿podés creer?

-Pero está bueno que un taxista reconozca a una jueza. Antes, nadie les conocía las caras, mucho menos el ciudadano común. ¿Y qué le preguntan los taxistas?

-Y, de todo un poco. También me preguntan si yo soy yo. Y a veces, cuando vuelvo de comer con amigos, cansada, después de una maratón aquí adentro, me dan unas ganas de decirle: "No; no soy Argibay; soy la hermana".

Mujeres, política y poder

-Independientemente de la política partidaria sobre la que, sabemos, no puede opinar, y teniendo en cuenta sólo la cuestión de género: ¿Le gusta la idea de tener una presidenta mujer en el sillón de Rivadavia? O incluso, ¿le gusta la idea de un ballotage entre dos mujeres, Carrió y Cristina Fernández, en un país machista como la Argentina?

-A mí sí, claro que me gusta. Porque los muchachos no hicieron las cosas tan bien. Así que ahora sería hora de darle una oportunidad a alguna muchacha. Y creo que es el momento: las mujeres están avanzando por derecho propio.

-Pero, las muchachas no nos están haciendo quedar muy bien por estos días, ¿no le parece? Me refiero básicamente a los casos de la ex ministra Miceli y a Picolotti.

-Bueno, justamente. Vos decías antes que vivimos en un país machista, y es cierto. Y con esto no digo que ellas no hayan puesto las condiciones para el escándalo, pero si el protagonista hubiera sido un hombre, la noticia se hubiera agotado en dos días. Porque la gente está acostumbrada a que los hombres lo hagan.

-¿Qué cosa?

-Lo de Picolotti, por ejemplo. Los ministros o secretarios nombran a parientes y a nadie le parece mal. Mirá, en esta Corte hubo una acordada que les permitía a los ministros tener como secretarias a sus propias hijas. Yo jamás nombré a parientes en cargos en los que tuviera decisión. Y no porque vaya a nombrar a un incapaz Como decía Somoza, cuando se defendía de cuestionamientos por haber nombrado a su parentela: "¿Qué culpa tengo yo de que todos mis familiares sean brillantes?"

- Muy bueno. La discriminación positiva, que le dicen...

-Sí, (se ríe a carcajadas) Entonces, yo no dudo de la capacidad de mis sobrinos. Pero el día que uno de ellos meta la pata, como lo hace cualquier hijo de vecino, ¿voy a actuar igual con mi sobrino que con cualquier otro? No, ¿verdad? Y si alguna vez hay un conflicto entre mi sobrino y otro, ¿voy a poder ser imparcial? Tampoco. Voy a defender a mi familiar y se van a crear situaciones inevitablemente enojosas. Entonces, por eso no hay que nombrarlos, aunque estemos autorizados.

-Pero, según usted, en estos casos que hablamos, el "pecado" se conmuta doble porque se trata de mujeres. Y ahora se sumó a la lista de denunciadas Nilda Garré.

-Es que la mujer es como una manchita, en una pared blanca. A la pared no la miramos porque ya estamos acostumbrados; lo que nos atrae es la manchita. Entonces, si es una mujer la que mete la pata, arman algo enorme que no hubieran armado con un hombre. Esto es lo que no me gusta, y esto al margen de si ellas hicieron o no hicieron; ese es otro nivel de análisis.

L. D. M.